Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:38 

Бабай
Имбирь
Читаю 1984.
забавно. автор занимается той же мерзостью, что и его главный герой.

URL
Комментарии
2013-04-01 в 11:47 

vrizrak
Думай про завтра, цени вчера! Каждый ушёл, каждый возвращался...
Хм. И чем же они оба там занимаются?
Я вот давно очень читала, но мерзостей тогда не заметила ни у автора, ни у героя. Наоборот, мне всегда казалось, что по сути своей это очень светлая и добрая книга (честное слово, не троллю - просто такое ощущение после прочтения было).

2013-04-01 в 22:25 

Бабай
Имбирь
vrizrak, работа героя - исправлять исторические документы так, чтобы они соответствовали текущему моменту. то есть врать в целях пропаганды. художественно и витиевато врать.
и автор - витиевато врет тоже в целях пропаганды. он не просто строит антиутопию - логических доводов не хватает для того, чтобы показать, как это плохо. он старательно наделяет мир несущественными деталями, вызывающими омерзение. то соус, разлитый на столе, выглядящий как блевотина, то ярко переданное омерзение главного героя по причине того, что надо ковыряться в засоренной раковине. и множество множество искусственно присаженных, пришитых белыми нитками подробностей, вызывающих негативное отношение.
да к тому же еще и четко видимые попытки привязать построенный образ к СССР (например, красные галстуки юных следопытов).
в общем, я четко вижу, что автор писал книгу с целью очернить социализм в целом и СССР в частности.
в общем, врет в пропагандистских целях. ярко выраженная пропаганда. с перегибом.
да еще и зачем-то уделил внимание и защите/обелению евреев.

URL
2013-04-02 в 19:51 

vrizrak
Думай про завтра, цени вчера! Каждый ушёл, каждый возвращался...
Бабай, да где он врет? Как вообще возможно соврать в художественном произведении, мир которого целиком и полностью создается автором?

он старательно наделяет мир несущественными деталями, вызывающими омерзение. то соус, разлитый на столе, выглядящий как блевотина, то ярко переданное омерзение главного героя по причине того, что надо ковыряться в засоренной раковине. и множество множество искусственно присаженных, пришитых белыми нитками подробностей, вызывающих негативное отношение.
Так ведь все самое важное - всегда в конкретных деталях. Абстракции и обобщения обычно малосуществены. Да и в принципе, книжка сама по себе очень сочно написана и строится на подробностях - там есть и вполне красивые, солнечные детали (в сценах с Джулией, к примеру).

С целью очернить или обелить что бы то ни было можно написать какую-нибудь адскую хрень.
Вроде сборников отечественных пейсателей про толерантность, "творчества" Верещагина и прочего. Написать с целью пропаганды шикарное произведение - ну... не верю.

Оруэлл очень четко подмечает некоторые вещи.
К примеру, у него был версификатор - устройство, создающее примитивные песни на основе шаблонов. Книга писалась в 1948 году.
Стоит вслушаться в слова современных попсовых песен - понимаешь, что версификатор таки существует.
Новояз - вообще шикарнейшее наблюдение.
Новояз был в СССР, но затрагивал в основном партийную жизнь. Просачивался в основном со страниц газет. Комсомол, колхозы... В принципе он был не так страшен.
Современный новояз - это что-то с чем-то.
УГ, ТП, МЧ, ОЖП, ОМП...
Большего уродства не придумаешь. Причем почти все слова так или иначе относятся к сфере чувств и отношений.
Принимая новояз, люди сами "сокращают" свою личность. Упрощают мышление, лишают себя способности любить, чувствовать, лишают себя яркости мира.

Только тут вот в чем фишка. У Оруэлла организатором всего этого безобразия была партия.
У нас... Ну, можно предположить существование какого-нибудь Большого Брата. Но мне кажется, что общество само эту гадость создает.
При поддержке властей, конечно - но и само по себе тоже.

И да, у Оруэлла все доведено до апогея. До грани. Это не отражение мира, а как бы гипербола. Гротеск на мир.
Потому что так - понятнее, острее.
Антиутопия Брэдбери (451 градус по фаренгейту) вроде как... правдоподобнее, что ли. Это тоже очень сильная вещь, но... не возникает такого острого чувства неправильности. Желания что-то изменить в себе. То есть возникает, конечно, но не такое сильное.

2013-04-02 в 20:41 

Бабай
Имбирь
vrizrak, теоретически, ты права. фантастика - это фантастика.
но.... но этим нельзя оправдывать подлость и ложь.
вот смотри. допустим, есть человек, который рассказывает (а еще записывает и продает) сказки. и в каждой сказке есть хорошие люди и есть плохие. и представь, что в каждой сказке есть, допустимЮ китайцы - и они всегда вызывают омерзение. и это уже будут не просто "сказки". это будет названо пропагандой ксенофобии. а уж если будут не китайцы, а евреи - так и вообще.
в книге может быть любая выдумка. но книга имеет эмоциональное воздействие. оставляет в читателе след. меняет читателя.
плох тот автор, прочитав книгу которого ты не меняешься.
и кто-то подает честную суть (пусть и в фантастической форме). а кто-то - качественную брехню.

у Оруэлла не получилось построить антиутопию, которая сама, своей логикой вызывает отвращение. и дабы скомпенсировать это - он добавил в книгу множество деталей, вызывающих омерзение. и никак не следующих из логики построения.
и варикозная язва на ноге ГГ, и уделение огромного внимания тому факту, что мистер Патерсон воняет потом. и у него мокрые руки. в запах вареной капусты. и запрет на секс и отношения (по логике, чтобы поддерживать численность партии, в каждой семье должно рождаться трое детей. а с учетом войны, больше. в логике, выстроенной Оруэллом в каждой семье рождается куда меньше детей. в среднем.)
и люди, постоянно вызывающие омерзение.
Оруэлл постоянно тыкает в читателя новыми омерзительными деталями, созданными вне логики, исключительно с целью вызвать эмоциональную реакцию у читателя.
Брэдбери не врет в своих книгах. и вызывает именно такую реакцию, которая следует из внутренней логики.
а вот Оруэлл - искусственно вызывает усиленную негативную реакцию. это куда более мерзко, чем усилитель вкуса.

URL
2013-04-03 в 19:47 

vrizrak
Думай про завтра, цени вчера! Каждый ушёл, каждый возвращался...
Бабай, и никак не следующих из логики построения. и варикозная язва на ноге ГГ, и уделение огромного внимания тому факту, что мистер Патерсон воняет потом. и у него мокрые руки. в запах вареной капусты. и запрет на секс и отношения
Варикозная язва не от хорошей жизни появилась. Как и запах вареной капусты и старых половиков. Понимаешь, если мне скажут, что все вокруг плохо, но это "плохо" абстрактно и далеко - я не впечатлюсь. А вот когда ощущаю что-то непосредственно, и понимаю, что мой дискомфорт - следствие сложившейся в стране системы...

Запрет на секс и отношения - я, увы, не имею возможности перечитать произведение,
но по-моему там есть фраза... что-то вроде "если бы партия могла создавать новых граждан иным способом - секс бы исчез вообще".
Секс, кстати, запрещен не был, просто полагалось относиться к нему как к некоей неприятной процедуре. Так у нас и сейчас полно людей, к которому к нему именно так и относятся. Запрет был на любовь.
Ибо есть такой принцип "разделяй и властвуй". Целью системы было превратить живых человеков в машиноподобных существ. Ну а как минимум - сделать людей слабыми, разобщенными, тотально неуверенными в себе. Превратить любящего (а уж тем более - еще и любимого) человека в машину невозможно, ибо это мощнейший источник силы, уверенности и прочего. Понятно, что тоталитарный режим видел в этом для себя угрозу.

Ну и в сущности... Мне показалась, что книжка не сколько о режиме, сколько о людях в целом. У нас вот вроде как снаружи не тоталитарный режим, а если вдуматься... Ювенальная юстиция, большие сроки за самый мизерный поступок, который почему-то расценивается как угроза режиму. Стремление разъединить людей.
И тоже - в интересах очень небольшой группки лиц...

Ну и насчет пропаганды... Восприятие книги зависит не только от того, что вложил в нее автор, но и от жизненного опыта и мировоззрения читателя.
Помнится, один чувак умудрился усмотреть в творчестве Крапивина пропаганду гомосексуализма - дескать, не может мальчишка акцентировать внимание на родинке или выпирающей ключице своего друга. Видимо, у этого чувака очень плохое зрение. Или просто у него не было настоящих друзей)))

Не, я согласна, что определенная параллель с СССР есть. Но автор же не в сферическом мире жил, понятно, что какие-то параллели с реальностью неизбежны.
Да и СССР тот, честно говоря, выглядит хорошим и пушистым только в рассказах бабушек и дедушек. Да и то - не всех.

2013-04-03 в 21:19 

Бабай
Имбирь
vrizrak, ага. но почему именно варикозная язва? аффтор сознательно выбирает одну из самых вызывающих омерзение штук. мало того, что язва (что само по себе вызывает мерзкие эмоции) но еще и варикозная (варикозные вены тоже мерзко выглядят).
вареная капуста. а почему вареная? её же можно и сырой есть. куда вкуснее и весьма полезно.
старые половики - да. но чтобы они не создавали мерзкого запаха - их всего лишь надо чистить. выбивать, там. это совсем не сложно. и наврядли партия будет против.
так что всё - придуманные мерзости.

да, именно в этом и косяк, что описанные аффтором идейные мерзости не цепляют большинство людей. ну заставляют их чего-то думать, ну контроль мыслей. и чо? с телика и не такое устраивают.
и приходится аффтору придумывать разнообразные мерзости - чтобы таки доказать, что придуманная им антиутопия таки мерзкая.

в общем, сплошная ложь во имя пропаганды.

URL
2013-04-03 в 21:21 

Бабай
Имбирь
но по-моему там есть фраза... что-то вроде "если бы партия могла создавать новых граждан иным способом - секс бы исчез вообще".
как-то так.
но пока партия не может создавать новых граждан другим способом - граждане должны делать минимум 3 ребенка на пару. а для этого надо создать условия.
если же граждане не будут трахаться и делать детей - то при таком уровне смертности партия самоуничтожится ну очень быстро.

URL
2013-04-04 в 17:58 

vrizrak
Думай про завтра, цени вчера! Каждый ушёл, каждый возвращался...
С кол-вом детей - ну да, косяк, хотя даже с таким отношением к сексу можно было настрогать их десяток. А вот остальное...
вареная капуста. а почему вареная? её же можно и сырой есть. куда вкуснее и весьма полезно. старые половики - да. но чтобы они не создавали мерзкого запаха - их всего лишь надо чистить. выбивать, там. это совсем не сложно. и наврядли партия будет против.
Вот!)))
Ты человек, выросший в более-менее свободных условиях. Вареная капуста противна - так можно и сырую есть. Половики воняют - так и это поправимо. Т.е. если ты видишь в чем-то проблему - ты ищешь пути к ее решению.
Уинстон живет в многоэтажке, капуста и половики вроде как не его. Он личность неординарная (раз уж решил бороться с режимом) и мог осознать, что это мерзко. Что это представляет собой проблему. Остальные человекоединицы этого дома проблемы в этом не видели. Да, запах чувствовали, он наверняка влиял на их мироощущение - но они не осознавали, что можно жить иначе. Для них этот запах был нормой жизни, они не стремились от этого избавиться.

Как бы объяснить... Я в СССРе вообще не жила, ты, наверное, - в раннем детстве (кстати, тебе очень нравились тогдашние порядки в школах?).
Но вот лет восемь назад я имела несчастье оказаться в одном детском санатории в Геленджике, который перестройка ну совсем не затронула.
И там реально был тоталитарный режим в миниатюре. )))
Двери в палаты открыты настежь в любое время суток. В столовую ли, на дискотеку или просто на прогулку - только строем, одной нельзя было отойти даже на десять метров (притом, что территория строго охранялась). Кровать нужно заправлять идеально, без единой складочки. На заправленной кровати было крайне нежелательно даже сидеть.Тумбочки каждый день шмонались, за малейший беспорядок - строгий выговор. Штат уборщиц был большой, но нас заставляли подметать. Причем подметать тот пол, который за время прогулки уборщицы вымыли и подмели.
Заставили придумать название и девиз и ежедневно по нескольку раз повторять. Пионерские. "Светить всегда как Альтаир, дарить людЯм тепло и мир...". :facepalm: :hang: Маршировали как-то даже...
Но самое эпичное - тихий час. Во время тихого часа полагалось либо спать, либо имитировать глубокий сон.
Вожатые и воспитатели ходили между кроватями и пристально вглядывались в лица. Не закрыты глаза - строгий выговор, угрозы, иногда даже наказания. Глаза закрыты, но дышишь недостаточно глубоко - "что ты притворяешься, я же вижу, что ты обманываешь", и пошло-поехало.
Причем ежу понятно, что из-за издаваемого вожатыми шума просыпались даже те дети, которые глубоко и искренне хотели спать.
Логично? Нет. Куда разумнее, приятнее и полезнее для всех было разрешить неспящим детям просто лежать тихо (а лучше - еще и читать).
Было? Да.
Самое мерзкое, что человек ко всему привыкает. Со временем это стало восприниматься как норма.
Заставили собирать с земли листики (которые через час опять нападают) - и все собирают. У одной девочки повариха клок волос выдрала ни за что - и все дети отнеслись к этому спокойно. Кто-то под горячую руку воспиталке попался - все дети становятся в позу "он сам виноват".
Ах, да - там было такое шедевральное блюдо, как тушеная капуста. Меня от ее вкуса и запаха наизнанку выворачивало. Но все-таки огромным усилием воли я проглатывала ее, не пережевывая и задержав дыхание. Потому что в тех условиях иного выхода не было.

Фишка в том, что большинству современных людей тоталитаризм в том виде, каким он представлен у Оруэлла, банально непонятен.
Да, Брэдбери к современным реалиям ближе. Говорят, "Дивный новый мир" Хаксли тоже ближе, но я, увы, не читала.
Но то, что у Оруэлла - тоже страшно, только чуть по-другому.
Грубо говоря, система у Оруэлла построена на тотальном порядке и прямом подавлении, что более-менее молодые люди на себе в принципе не испытывали или испытывали ну очень давно. Если бы ты служил в армии - думаю, тебе это было бы более понятно. Но, боюсь, после этого ты был бы сильно другим и мы бы сейчас не разговаривали.
Наша нынешняя (как у Брэдбери) - на тотальном беспорядке и косвенном подавлении, что мы можем ощущать непосредственно.

   

Кайнозой

главная